Ana Palacio es una de las expertas que participará en el debate final de la Sesión Internacional del Seminario ¿Cómo responde Europa? que se celebra el próximo 23 de abril en la Fundación Pablo VI. Una mesa en la que Palacio reflexionará sobre ciudadanía europea y participación junto a grandes personalidades de la política europea como Romano Prodi, expresidente de la Comisión Europa, Herman Van Rompuy, expresidente del Consejo Europeo o Adrian Pabst, subdirector del National Institute of Economic and Social Research de Reino Unido, entre otros. Ana Palacio es ex ministra de Asuntos Exteriores, experta en geopolítica mundial y una de las mayores conocedoras de las instituciones europeas y también de las de Estados Unidos. Recientemente concedió una entrevista al director de la Fundación Pablo VI, Jesús Avezuela, en el programa La Gran Pregunta de Trece.

Ana sé que vives en un avión, has estado en Georgia, en Turquía, en Estados Unidos...esto en las últimas semanas, pero es que, si nos remontamos a los últimos meses, en cualquier parte del mundo. Por eso, la primera pregunta que te quiero hacer. ¿Cómo es tu visión del mundo?

El mundo está en plena mutación y eso se traduce en que la geopolítica ha irrumpido en nuestras vidas. El mundo se nos ha sentado en el sofá del cuarto de estar. Por ejemplo, en el recibo de la luz influye muchísimo las políticas de sostenibilidad contra los gases de efecto invernadero. Y recordemos la sorpresa del mundo entero cuando descubrimos que no había mascarillas, que es que no había incluso algunos medicamentos porque se habían roto las cadenas de distribución. Otro ejemplo, el otro día iba a comprarme té y me dijeron que no tenían. Y eso ¿por qué? Pues consecuencia de los hutíes en el Mar Rojo. Es decir, la geopolítica, una cosa que era materia de expertos y que afectaba a nuestras vidas, pero de una forma muy amortiguada, hoy no, hoy la tenemos presente todos los días, todas las noches, en nuestro cuarto de estar.

Así es. El mundo se ha complicado, pero al mismo tiempo se ha hecho más pequeño porque estamos interconectados. Hay visiones un poco apocalípticas, cuando hay guerras, cuando hay conflictos, de que podemos ir hacia una realidad catastrófica.

No sabemos muy bien cuál va a ser el próximo orden mundial. Los polacos nos dijeron en 2006, nadie les creía, nos dijeron, Rusia tiene un afán revanchista, Rusia está ahí y nadie les hizo caso. Yo estaba presente en la Conferencia de Seguridad de Múnich en 2007, cuando la apocalíptica intervención de Putin, pero, en fin, ya sabes lo que son los discursos. Los europeos del este insistían y decían, esto es lo que va a hacer Putin. Pero bueno, vamos a no ser apocalípticos. Tenemos en vísperas también las elecciones americanas, tenemos la cosa de que va a ganar Trump. Trump se caracterizó por 3 cosas. Buscar ser impredecible, un regodearse en pegarle patadas a las formas, a todo tipo de formas, pero en particular a las formas internacionales. Y luego una idea muy cortoplacista de lo que es la política. Una idea, digamos, de que aquí te pilla, aquí te mato. Esto lo arreglamos aquí, mañana ya veremos, cuando realmente en las relaciones internacionales, como en la vida misma, pero todavía más, lo que cuenta es establecer relaciones largas.

 

Trump se caracterizó por 3 cosas: buscar ser impredecible, un regodearse en pegarle patadas a las formas y una idea muy cortoplacista de lo que es la política

Vamos a hablar un de Europa. Ahora hay elecciones en Europa, pero tenemos una guerra a pocas horas, no ya de avión, sino de coche.

El problema es que tenemos incendiado nuestro entorno. Tenemos Rusia, el Mediterráneo oriental, tenemos luego el Mar Rojo. Que es entorno europeo. Y luego tenemos el Sahel, que no es entorno europeo, pero que, a nosotros, evidentemente, nos está repercutiendo el desorden migratorio que tenemos en estos momentos. Todo eso juega en el panorama europeo. Y efectivamente, ahora tenemos unas elecciones al Parlamento Europeo y luego una nueva Comisión. Y vamos a ver, Europa tiene que ser consciente de que el mundo ha cambiado. La Unión Europea sigue todavía en el mundo de ayer. Y eso se traduce en una proyección de política exterior y de seguridad en donde hay contradicciones. Hay controversias entre Macron y Scholz.

Eso te iba a preguntar el eje París-Berlín ha cambiado ¿ya no funciona?

No, no funciona, porque no hay un acuerdo sobre las cuestiones básicas. Hoy, francamente, cuestión básica es la defensa. Es entender el peligro y entender en dónde estamos situados. Pero Alemania y Francia no lo ven de la misma manera.

 

La Unión Europea sigue todavía en el mundo de ayer. Y eso se traduce en una proyección de política exterior y de seguridad en donde hay contradicciones.

Ana Palacio en el programa La gran pregunta

Lo estamos viendo con el caso de la guerra de Ucrania y Rusia, ahí se están manifestando unas diferencias extraordinarias…

Sí, por supuesto. Los europeos tenemos esa necesidad de darnos cuenta de que el mundo de ayer era un mundo en donde los europeos construíamos y los americanos se ocupaban de la seguridad. Considero que la construcción europea es el más importante y más esperanzador proyecto de la Humanidad de la segunda mitad del siglo XX. Pero no quiere decir que podemos dejar la seguridad en manos americanas. Hoy tenemos que hacernos cargo de ella. Europa se tiene que hacer cargo de sí misma. Y eso se traduce también en políticas internas.

Hablando de la seguridad en la Unión Europea, he leído varios artículos escritos por ti que hablan de la relación entre Europa y la OTAN ¿Cómo es esa relación?

Ahí hay dos escuelas. Una es la francesa. Existe la idea de tener una defensa europea desde que se funda la OTAN. Esta idea hoy se traduce en esos debates interminables que a veces son tan consumidores de tiempo y tan nominalistas. Es decir, que se debate sobre la teoría y luego ahí no se sacan conclusiones prácticas de ¿Qué hacemos para desarrollar esa autonomía en el tema de la seguridad? Y luego por otra parte, la escuela de los países del este de Europa que no quieren disminuir en un ápice la importancia, la relevancia, la fuerza y la entrega de la de la seguridad europea a la OTAN. Yo estoy más bien en la segunda. Por una razón muy sencilla, me parece que tener autonomía en la seguridad en Europa es un proyecto para tener en cuenta, pero no se desarrolla ni en 2, ni en 3, ni en 5 años. ¿Y qué pasa? Que lo tendríamos que haber empezado a desarrollar en el año 89, no ahora. Porque un proyecto sobre seguridad, de autonomía estratégica tarda muchos años y nosotros tenemos la guerra ya ahí presente. Por lo tanto, hay que fortalecer la OTAN. Una organización que ha pasado por esa época en la que no se sabía muy bien para qué estaba y ahora, evidentemente, lo tenemos clarísimo.

 

Los que apuestan por un proyecto sobre seguridad propia, de una OTAN europea, se olvidan de que tarda muchos años en construirse y nosotros tenemos la guerra ya ahí presente

 

La OTAN acaba de cumplir 75 años de vida y otra organización que también los acaba de hacer es la ONU, las organizaciones internacionales, en general ¿han perdido relevancia en este mundo?

De nuevo tengo que decir que el mundo ha cambiado. Un ejemplo es el Acuerdo de París, que es uno de los grandes hitos multilaterales que tenemos en los últimos años. Se hizo entre los actores clásicos, que son Estados, pero también intervinieron instituciones y agentes no estatales, desde ONGs multilaterales hasta Bill Gates. Ese es el gran cambio. Antes era una serie de señores, cada uno representaba un país, se sentaban en torno a una gran mesa y tenemos esas fotografías incluso con puro. Y eran todos señores muy circunspectos y tal. Y hacían un tratado y ya está. Ahora la cosa es mucho más compleja porque hay muchos más actores que inciden en esa ordenación y organización de las relaciones.

Jesús Avezuela y Ana Palacio

En esta visión mundial que estás haciendo quiero reflexionar sobre el tema de Gaza e Israel. Son 76 años de andadura de Israel muy turbulentos. No sé si estamos más lejos que nunca de la Paz.

Estamos en una situación muy extrema y hace dos días vimos unas declaraciones muy duras del presidente Biden a Israel. Y hay que decir que Estados Unidos siempre ha dado un apoyo incondicional a Israel, siguiendo una tradición que arranca de Truman. Evidentemente lo que más me preocupa de esta situación es cada vida que se pierde. Eso nos debe de preocupar a todos y más a todos los que compartimos la visión de la dignidad del hombre, el valor de la persona, lógicamente. Y eso es así. Dicho esto, lo que más me preocupa desde un punto de vista geopolítico es que vemos alejarse la idea de los dos Estados. Eso es lo que está decidido desde el año 47, cuando se crea el Estado de Israel. Eso hay que recuperarlo. Y mientras tanto se siguen creando colonias en Cisjordania, que eso es contrario al Derecho internacional público. Yo sé que hay mucha gente que dice que hacer dos Estados es imposible.

¿Pero por qué es eso imposible?

Conozco la región, la primera vez que estuve en Gaza corrían todavía los años 80 y desde entonces he ido regularmente. Evidentemente yo me alineo con la visión del valor de la creación del Estado de Israel, lo cual no quiere decir que no conozca la realidad de conjunto y la discusión es imposible. La creación de dos estados es imposible en este momento. ¿Cuál es el gran problema de Gaza? Pues que va a pasar después ¿Quién va a gobernar en Gaza? En Gaza nos podemos encontrar con una situación que sea un territorio de nadie donde proliferen las bandas organizadas de todo tipo y calaña de todo tipo en un entorno geográfico que es especialmente sensible.

 

¿Cuál es el gran problema de Gaza? Pues que va a pasar después ¿Quién va a gobernar en Gaza? Nos podemos encontrar con un territorio de nadie donde proliferen las bandas organizadas

 

Esa es la justificación de la extralimitación de Israel

Hay una cosa clara que discuto muchas veces, vamos a ver, si usted quiere derecho internacional, lo tiene en conjunto, lo que no puedes decir, a mí me interesa sólo esto del derecho internacional. Como los atentados terroristas son contrarios al Derecho internacional, yo ya me quedo liberado. No, usted no está liberado del Derecho internacional porque usted no lo respeta porque lo respete el vecino. Usted lo respeta porque eso es su ser de Estado de Derecho.

Tengo la esperanza de que este conflicto provoque una crisis y que haya una negociación para la creación de dos Estados, aunque, cuidado, que nos olvidemos muchas veces que esa negociación ha existido y que realmente en el último momento se ha abortado. Los acuerdos de Camp David se cayeron al agua y no vamos a culpar a uno u a otro. Lo que está intentando Estados Unidos desde el primer día es embridar a Israel y buscar una solución rápida, con los interlocutores regionales, es decir, con los interlocutores árabes. Y ahí está Qatar y ahí está Egipto y detrás de ellos están el resto, los países árabes. Eso no ha dado frutos por muchísimas razones que podríamos analizar.

 

Dice Trump que, si él hubiese sido presidente, ni la guerra de Rusia y Ucrania, ni la de Gaza e Israel se hubiese producido

A ver, es muy fácil lidiar los toros desde la barrera. Eso es pura táctica electoralista.

Ana tienes una visión geopolítica extraordinaria, pero también has sido Ministra de Asuntos Exteriores y también has vivido la política nacional. ¿Cómo ves la situación actual, esta pérdida de formas que estamos viendo, este deterioro institucional en el que nos encontramos a nivel nacional?

Pues muy grave. ¿Porque qué es esta pérdida de formas? No es más que el apelar, no a la razón, si no a la irracionalidad de las tripas del elector. Lo que se hace es pura demagogia sin debate de fondo. Realmente el debate de fondo está ausente en todo. Es un enganchar al elector. Si empiezas por cambiar pactos, contrarios a tu programa electoral, por siete votos para conservar el Gobierno, pues a partir de ahí cualquier cosa. A mí me preocupa mucho la pérdida de las formas en el parlamento. Me preocupa porque creo que en última instancia la democracia son formas. Es alternativa al poder bruto. Confío mucho en los españoles y espero que haya una reacción y que los españoles se den cuenta de que esto es un perjuicio para España.

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